LICHTENSTEIN-GRAFIK GABS DAMALS FÜR 80,90 MARK
Name: Karsten Greve Land: Schweiz Beruf: Galerist, Köln, Paris, St. Moritz

Herr Greve, Sie sind heute einer der weltweit führenden Galeristen.
Wie haben Sie denn angefangen?

Am Anfang hatte ich überhaupt kein Geld. Da ging es ums schnelle Verkaufen, um nicht zu verhungern. Da musste ich auch mal einen schlechten Preis akzeptieren. Ich arbeitete ein halbes Jahr in einem Walz-Stahlwerk in der Frühschicht. Das war interessant: Vorne waren nur Ausländer und Studenten. Die deutschen Arbeiter waren so 30 Meter hinter uns. Denn wenn das Flüssige da rauskam, dann war das infernalisch, was Lärm und Hitze anbetrifft. Aber es war eine unerhörte Solidarität zwischen denen, die vorne waren. Und es war wunderbar, mit seinen Händen mal 1000 Mark zu verdienen. Zu der Zeit fuhr ich am Wochenende von Köln nach Rom. Ich hab da die Künstler getroffen und war dann Montag früh wieder in der Galerie. Ich hatte auch keine Angestellten, und ich weiß gar nicht, wann ich irgendwann mal eine Sekretärin hatte. Gewohnt habe ich in der Galerie, viele Jahre. Ich habe ja bis zum Jahr 2000 nicht mal ein privates Konto gehabt.

Sie haben ja schon sehr früh mit heutigen Größen gehandelt.

1969, da war ich 23, hatte ich schon Twombly, Beuys, Fontana, Yves Klein, de Kooning, Cornell, Kounellis. Ich besaß ein Bild von Twombly und zeigte es meinem Vater und sagte: „Das ist meine Altersversicherung.“ Er war sehr erschrocken. Das Bild habe ich heute noch. Es ist ca. 8-10 Millionen wert. Als Schüler konnten Sie ja damals einen Lichtenstein kaufen, der kostete 80 oder 90 Mark. Eine Beuys-Zeichnung vielleicht 500. Polke kostete 300 Mark im Einkauf. Polke musste damals 1500 Mark Miete zahlen, ein großes Bild kostete 2000 und eine Zeichnung 300 Mark. Manchmal hatte ich dann im Auto eine Mappe solcher Arbeiten: Die habe ich dann innerhalb einer Woche alle verkauft – für eine Arbeit von 300 Mark habe ich 450 bekommen.

In den 70ern, 80ern habe ich auch Calder gekauft, als er zwar bekannt war, aber sehr schwer verkäufl ich. Da gab es ihn noch ganz preiswert: Für ca. 30-50.000 Dollar. Für solche Arbeiten können Sie heute so zwischen 2 und 8 Millionen erwarten.

Wie sah denn der Kunstmarkt aus zu der Zeit?

Den Begriff „Geld mit Kunst verdienen“ haben wir in Deutschland in der heutigen Form gar nicht gekannt. Der Handel mit zeitgenössischer Kunst galt über viele Jahre in Deutschland als unseriös, dekadent oder tabu. Es hatte sehr viele jüdische Händler gegeben, aber diese alte große Kunstgarde ist dann im Dritten Reich umgekommen oder mußte fliehen – das ganze Wissen war verloren!

Und heute?

Das drehte sich dann erst in den 80ern. Zwischen 1990 und heute kippte das in die falsche Richtung. Da wird dann nur noch über Geld geredet, z.B. im „artinvestor“. Oder schauen Sie in die FAZ oder die Süddeutsche, wenn die über eine Auktion schreiben, die schreiben nicht über das Bild, sondern über den Künstler sowas wie: „unbekannt, frisch auf dem Markt“. Schauen Sie sich die Akademien an. Da wird jetzt „Kulturmanagement“ gelehrt. So eine Grund-BWL, und wie man sich vermarktet. Und dann machen die großen Akademien ein oder zweimal im Jahr „Tag der offenen Tür“, und dann wird alles verkauft. Verständlich, aber pervers. Bei den Jungen gibt es dann plötzlich einen Preisschub, der ist exorbitant. In den 80ern war ich auch Berater der ART Basel. Da haben wir unter anderem eine Messeabteilung für junge Künstler gemacht, die hieß „Statements“. Da durfte nichts über 5000 Franken kosten. Heute gibt es nichts mehr drunter!




Karsten Greve in seiner
Privatwohnung in St. Moritz



Was halten Sie vom anhaltenden Kunst-Hype?

Das ist so ein neuer Begriff, ich spreche lieber von Moden. Die gab es immer, dann brachen sie wieder weg und verschwanden. Eine generelle Preissteigerung gibt es scheinbar und wenn man genau hinguckt, stimmt´s nicht. Der Großteil der Künstler ist da nicht drin. Im Gegenteil. Die werden immer billiger. In New York haben Sie jedes Jahr 50.000 neue Künstler. 49.999 davon gehen unter.

Nehmen Sie mal die teuersten Künstler in Deutschland von 1960. Dann werden Sie feststellen, dass 2/3 davon heute nichts kosten. Moden kommen und gehen. Zum Beispiel… Winfred Gaul aus Düsseldorf. Damals kostete ein Bild von Gaul soviel wie ein Fontana- Bild. Heute brauchen Sie für einen Fontana mindestens 500 Gaul-Bilder, wenn überhaupt. Oder… Max Brüning aus Düsseldorf. Da kam mal der Chefrestaurator der Sammlung NRW an und wollte einen Brüning gegen einen Twombly tauschen. Heute ist ein Bild von Brüning gerade mal 50-60.000 Euro wert, ein vergleichbares Twombly-Bild fängt bei 6 Millionen an.


Wieviele Sammler sehen in der Kunst denn wirklich noch Kunst, und nicht nur Geld?

Wir haben keine Investoren. Hier im Engadin, da gibt es versteckte Häuser und Wohnungen, da hängt unerhörte Kunst. Für mich gilt: Soviel wie eine hochwertige Handtasche kostet, das ist alles Spielgeld. Und darüber will natürlich keiner Geld verlieren. Meine Kunden wollen keine Beratung über die Investition, sondern über die Ernsthaftigkeit des Künstlers. Und ob das eine gute Arbeit ist oder nicht.

Wenn ich einen Sammler berate, beim Neuaufbau der Sammlung, muss ich ihn erst dazu bewegen, dass er Sachen kauft, die ihm Schwierigkeiten bereiten. Nur dann wird er auch zum guten Sammler. Weil die schwer verdaulichen Sachen eine andere Weitsicht bringen.




Einer der Lieblingskünstler
von Karsten Greve: Wols



Wer ist für Sie der wichtigste Nachkriegskünstler in Deutschland?

Der wichtigste deutsche Künstler für mich nach 1940 – nicht nach 1945, weil der Zusammenbruch der deutschen und europäischen Kultur datiert ja auf 1939 – ist Wols, also Wolfgang Otto Schulze. Von ihm gibt es gerade mal 90 Bilder, 70 davon in Museen, eins davon hier in meiner Wohnung. Das Ironische: Er wurde als Deutscher bei Avignon in einem Lager inhaftiert. Dort wurden viele deutsche Intellektuelle von Franzosen eingesperrt – obwohl sie Flüchtlinge waren aus Nazi-Deutschland. Als die deutschen Truppen davorstanden, flohen die Lagerbewacher – und die Gefangenen direkt hinter ihnen her, weil auch sie Angst vor den Deutschen hatten. Wols versteckte sich dann unter anderem in Spanien und Frankreich und starb sehr früh in Paris an einer Pferdefleischvergiftung!

Sind Sie schon mal einer Fälschung aufgesessen?

Glücklicherweise bisher nicht. Natürlich muß man immer sehr vorsichtig sein. Provenienzen und Untersuchungsergebnisse müssen sorgfältig geprüft werden, um böse Überraschungen auszuschließen.

Woher kommen denn die Fälschungen?

Früher kamen sehr viele Fälschungen aus Italien. Wahrscheinlich kommen in Zukunft 50% der Fälschungen aus China, denn es gibt dort eine klassische akademische Ausbildung, die großartig ist. Tausende sind technisch in der Lage, z.B. einen Rothko zu malen. Der Chinese, der in Long Island die Pollocks und de Koonings gefälscht hat, der gilt außerhalb Shanghais ja als Hero!

Die Schlauen haben einfach nur die Bilder gemalt, und nicht signiert. Dieser Beltracchi jedoch ist ein Krimineller. Er hat die Etiketten und alles gefälscht. Und man fragt sich, wie das möglich ist, daß der Max-Ernst-Experte Millionen für Gutachten und Verkaufsvermittlungen bekommen hat.

Herr Rinus Vonhof vom Kröller Müller Museum sagte uns, dass die Mafia ihre Geschäfte mit wertvoller Kunst absichert. Haben Sie ähnliche Erfahrungen gemacht?

Damit haben wir nichts zu tun. Es gibt aber durchaus Kaufi nteressenten, bei denen man sich fragen muß, ob man zusammenarbeiten will oder nicht.


Wie erkennen Sie eigentlich den Wert eines Werkes?

Ich suche ein Bild aus, und dann überlege ich, wer noch so verrückt ist und meine Begeisterung teilt. Manchmal kann man Bildernicht verkaufen, weil die Sammler es noch nicht erkennen. Und wenn man so klug ist, sie zu behalten, dann kommen später erst die richtigen Erfolge. Vorher gar nicht.


Welcher Künstler ist für Sie die Neuentdeckung?

Ich werde seit Jahrzehnten gefragt: „Was sind die neuen Picassos?“
Da fällt mir einerseits eine junge Irin ein, Claire Morgan, die lebt in London und hat u.a. eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Sie macht Tierpräparationen, Objekte, Installationen. Hochinteressant, aber auch schwierig. Wir haben sie aber immer gut verkauft. In den Papierarbeiten sehen Sie eine Klasse, die ganz erstaunlich ist. Andererseits denke ich an eine Künstlerin wie Pierrette Bloch, die konsequent abstrakt arbeitet und zu den renommiertesten Künstlerinnen der Nachkriegszeit in Frankreich zählt. Sie ist Jahrgang 1928, doch ihre Entdeckung, z.B. durch ein deutsches Publikum, beginnt gerade erst.




Sonst Prunkstück jeder Sammlung,
bei Karsten Greve im Schlafzimmer: Cy Twombly.



Galerist und Sammler Greve
in seiner Privatbibliothek



Jagen Sie manchmal bestimmten Werken hinterher?

Ja. Es gibt Werke, für die ich regelmäßig jedes Jahr zum Telefon greife. Bei manchen Bildern warte ich schon 30 Jahre auf den Tag X. Vor drei Jahren habe ich ein Objekt gekauft, auf das ich 25 Jahre gewartet hatte. Die Besitzerin war eine ältere Dame, von der wir dann einen ganz reizenden Dankes-Brief erhalten haben.


Welches Bild war das denn?

Hab ich vergessen. (lacht) Aber ich hab´s noch.
Wissen Sie, ein gutes Bild kommt immer im falschen Moment. Wenn ich sage „Bitte nicht jetzt, im Sommer“. Dann macht es PENG! Und schon kommt irgendwas.


Gibt es denn Bilder, die Sie gar nicht verkaufen können, weil sie so eine starke Beziehung zum Werk haben?

Ich bin schon durch solche Krisen marschiert. Wissen Sie, was Sie in Krisen verkaufen? Ihre Lieblinge. In der Krise geht´s ans Eingemachte. Das ist eine bittere Erfahrung.

Früher hatte ich die Idee: Mein Lager, das sind meine Sammler. Mittlerweile sind viele Sammler aber geldgierig geworden. Neulich hatte ich eine Diskussion mit einem Sammler, der bei mir ein Werk für 1,8 Millionen Mark gekauft hatte. Ich hätte das Werk für ein Vielfaches wieder verkaufen können, aber das reichte dem Sammler noch immer nicht.

Wenn Sie mich heute auf der Messe besuchen, dann gehören 99% der Werke mir. Wir arbeiten ganz selten auf Kommission und daher brauche ich auch immer mehr Liquidität für Ankäufe. Ich kauf ja immer weiter.


Sie haben Galerien in Köln, Paris und St. Moritz. In welcher Ihrer Galerien sind Sie denn am liebsten?

Wir haben in der Südtoskana einen landwirtschaftlichen Betrieb. Da machen wir alles selbst. Ich habe ein Haus, vier mal vier Meter auf zwei Etagen. Wir haben dann nach und nach angebaut. Wenn dann ein Sammler kam und mich fragte: „Und wo sind die Bilder?“, dann habe ich nur ein Fenster geöffnet und gesagt: „Da.“ Wir sind da am Lago di Bolsena, dem größten Kratersee in Europa, so 90 km nördlich von Rom entfernt. Die Künstler, die zu Besuch kommen, lieben das.


Wo sehen Sie die weltweiten Wachstumsmärkte?

Indien und China. Das sind aber komplizierte Märkte. Wir besuchen regelmäßig diese Länder und nehmen auch an den dortigen Kunstmessen teil. 2,5 Milliarden Menschen mit tausenden von verschiedenen Kunstinteressierten.


Ist man als Kunstsammler je zufrieden?

Nie.




Eines der bedeutenden, frühen Buchstabenbilder
von Jannis Kounellis (Ohne Titel, 1960).
Von diesem Werk von Edward Steichen
existieren 3 Exemplare.
Ein Bild für sich:
Blick auf den St. Moritzersee.